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Autor Tema: Elecciones 20-N: Debate de ideas  (Leído 16898 veces)

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Desconectado Martinetti

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Elecciones 20-N: Debate de ideas
« en: 17 Septiembre 2011, 01:25:46 »
Aprovechando que estuvimos discutiendo sobre el tema de la educación desviándonos demasiado, abro un hilo para discutir ideas que irán saliendo en el debate de las elecciones del 20 de noviembre.

Advierto que seré pesado y pondré el dedo en la llaga. Personalmente estoy en campaña, así que si alguien cree que no se debe hacer campaña que lo diga por si no es apropiado -entiendo que sí lo es. No apoyo a ningún partido, aunque sí estoy ligado formalmente a una campaña electoral actual en un país extranjero colaborando en algunos detalles.

Cabe todo, pero continúo con educación. Hoy he leído una frase interesante relacionada con lo que debería ser la educación:

"La educación debe tratar sobre encontrar que trabajo está más cerca para ti de ser un juego. Formarte en un trabajo que te satisface conforme avanzas"

Estamos lejos de eso, pero se ha perdido la vocación que es lo que está implícito en esa frase. El sistema está tan encorsetado que se ha transformado en un dolor que además no te forma en lo que el mercado demanda.



Desconectado BrasKa

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #1 en: 17 Septiembre 2011, 11:35:06 »
No se si me alejo del tema pero he de decir que el PP se equivoca manteniendo a Rajoy como candidato, si en vez de ser el fuera (por poner un ejemplo) Gallardón, ganaban las elecciones de calle, pero Rajoy por lo general no gusta y eso es una losa para el propio PP.

Desconectado Camelot

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #2 en: 17 Septiembre 2011, 12:51:42 »
La frase sobre la educación que cita Martinetti es sublime, bestial.

A mi lo que me parece muy mal es que el PSOE esté corriendo a lanzar cosas con las elecciones a dos meses. Por ejemplo, el impuesto sobre patrimonios superiores a 700.000€ + vivienda de 300.000€. Ojo, no estoy evaluando esa acción, pero si el momento. Imaginad que ahora lo aceptan, gana el PP y se va al carajo la propuesta. Eso es volver loco a la sociedad española.

Por otra parte, estoy más a favor de los recortes públicos que de otra cosa. La gente quiere salir de la crisis sin sufrir, sin dar nada a cambio, y eso no puede ser. Hay que pasarlo mal, no nos enteramos. Mi sueño sería ver en andalucía lo que está haciendo Cospedal, sinceramente. Y no verme a Griñán hablando de que no hay problemas, que no se va a recortar nada y la siguiente noticia de Canal Sur (que es su medio político) decir que la deuda ha subido bastante (no sé si un 18% o un 2%, me bailan las cifras mentalmente)

Mi conclusión es que pase lo que pase, se van a seguir haciendo cosas mal por parte de los dos partidos grandes. Pero aún así yo tengo bastante claro a quién votar este año.

Desconectado Steve

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #3 en: 17 Septiembre 2011, 12:58:22 »
A mí me parece lamentable que en su día quitasen el impuesto sobre el patrimonio con una exención que pretendían tener contentos a los ricos, con la que caía en el país?

Estoy de acuerdo con Camelot en que ahora no es el momento que se tenía que haber hecho mucho antes, pero me da que va a ser una medida con poco éxito porque el pp para ganar votos, prometerán quitarlos y será una cantidad de dinero que el estado dejará de recibir que podría tapar varios agujetos en las arcas públicas.


Cada día queda más desfasado el adjetivo progresividad en los impuestos.  :pensando:
Recreativista hasta la muerte  -- Sección Madrid--

Desconectado Camelot

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #4 en: 17 Septiembre 2011, 13:02:01 »
Pero para reducir gastos lo que hay que hacer no es coger mas dinero (a través de impuestos) si no realmente dejar de gastar dinero en cosas no útiles en un estado de crisis. Como ejemplos fáciles está el tema de cambiar las señales de 120 a 110, gasto de dinero sin venir a cuento. Martinetti seguramente podrá dar muchos mas ejemplos que yo, que no me atrevo por si meto la pata, pero acabar con asesores y cargos públicos políticos, diputaciones, etc. es mas rentable que subir impuestos, que frena la capacidad de inversión de cualquier persona, sea rica o pobre.

Desconectado Steve

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #5 en: 17 Septiembre 2011, 13:06:44 »
Pero para reducir gastos lo que hay que hacer no es coger mas dinero (a través de impuestos) si no realmente dejar de gastar dinero en cosas no útiles en un estado de crisis. Como ejemplos fáciles está el tema de cambiar las señales de 120 a 110, gasto de dinero sin venir a cuento. Martinetti seguramente podrá dar muchos mas ejemplos que yo, que no me atrevo por si meto la pata, pero acabar con asesores y cargos públicos políticos, diputaciones, etc. es mas rentable que subir impuestos, que frena la capacidad de inversión de cualquier persona, sea rica o pobre.

Esta claro camelot, hay noticias por ahí que es para echarse a temblar, que un concejal tenga un chofer que cobre 54.000 euros anuales por hacer eso, me parece algo impresentable, o que un alcalde de un pueblo pérdido de segovia, se gaste 5400 euros en móvil, por hacer llamadas a líneas eróticas, es para pedir su dimisión ya.

Pero claro los políticos llevan muchos años viviendo muy bien y dicen de recortar por todos lados pero mientras a ellos no les toques un centímo de su salario.
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Desconectado jay

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #6 en: 17 Septiembre 2011, 22:08:20 »
A mí me parece lamentable que en su día quitasen el impuesto sobre el patrimonio con una exención que pretendían tener contentos a los ricos, con la que caía en el país?
Cada día queda más desfasado el adjetivo progresividad en los impuestos.  :pensando:
Yo creo que es más lamentable cobrar dos veces por lo mismo. El patrimonio se genera con un dinero o unos bienes que ya han tributado. Por ejemplo, si ahorro pelas porque gano dinero, ya ese dinero está tributando mediante irpf, si me he comprado un piso o unos terrenos, además del irpf le han aplicado el 7% de iva del valor. Si el patrimonio genera rentas, también tributa en la declaración, si lo heredado también.  Tanto el patrimonio como sus beneficios tributan, entonces, ¿por qué hay que pagar otra vez por el mismo concepto?
Ojo que no hablo de sicavs, ni de sedes en Holanda e Irlanda ni cosas por el estilo, que eso es otro cantar. Hablo exclusivamente del patrimonio.

Con respecto a la progresividad también hay trampa. No es lo mismo la progresividad al valor absoluto que la progresividad al porcentaje del impuesto. Si el tipo fuese único, el importe a pagar también sería progresivo, puesto que se pagaría más al pagar más. Un tipo único del 10, por ejemplo, hace que a un mileurista le retengas 100 euros y a un millóneurista le retengas 100.000  Si eso no es progresividad, que venga Dios y lo vea. Ahora bien, pretender que un mileurista tribute al 2 y que un millóneurista tribute al 48%, pues te generará sicavs, paraísos fiscales y licencia para desfalcar, al fin y al cabo.

Desconectado Martinetti

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #7 en: 19 Septiembre 2011, 01:15:55 »
No se si me alejo del tema pero he de decir que el PP se equivoca manteniendo a Rajoy como candidato, si en vez de ser el fuera (por poner un ejemplo) Gallardón, ganaban las elecciones de calle, pero Rajoy por lo general no gusta y eso es una losa para el propio PP.

No te alejas nada, cabe todo de las elecciones aquí. Con Gallardón ganarían, al menos la primera vez. Más que nada porque Gallardón es el más socialista del PP. De hecho su deuda municipal es brutal, de largo la mayor por habitante de todos los municipios de más de 100.000 habitantes. Son sueños de grandeza que tiene el hombre. Cuando ya le conocen pierde algunos votos. Aguirre le gana con cierta holgura en cada elección.

Desconectado Martinetti

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #8 en: 19 Septiembre 2011, 01:38:12 »
Yo creo que es más lamentable cobrar dos veces por lo mismo. El patrimonio se genera con un dinero o unos bienes que ya han tributado. Por ejemplo, si ahorro pelas porque gano dinero, ya ese dinero está tributando mediante irpf, si me he comprado un piso o unos terrenos, además del irpf le han aplicado el 7% de iva del valor. Si el patrimonio genera rentas, también tributa en la declaración, si lo heredado también.  Tanto el patrimonio como sus beneficios tributan, entonces, ¿por qué hay que pagar otra vez por el mismo concepto?

Más de dos veces de hecho.

1) Ganas dinero y tributas por renta
2) Una parte lo ahorras y los intereses tributan (ya van dos). Lo que te gasta tributa por IVA (este euro se queda aquí, ha tributado dos veces)
3) De lo que has ahorrado, una parte sirve para otros impuestos como IBI, vehículos, etc.
4) De lo que has ahorrado más los intereses, viene ahora el impuesto del patrimonio, por lo que es la tercera vez que el mismo euro está tributando

Pongo números. Una persona ha ahorrado durante su vida más alguna herencia (que, por cierto, seguramente tributaría en su día) 1.000.000 de euros. Supongamos que su renta anual es 3.000 euros al mes, 36.000 euros al año si son 12 pagas que provienen de un trabajo por cuenta ajena. Un sueldo alto. Su empresa tiene que pagar aproximadamente unos 11.500 euros de seguridad social, es decir, para la empresa el coste es de 47.500, unos 4.000 mensuales. De esos 3.000 euros al mes, aproximadamente 200 se van en Seguridad Social, y unos 650 en IRPF. Le quedan 2.150, es decir  poco más de la mitad de lo que le cuesta a su empresa. De esos 2.150 supongamos que ahorra 350. Si los invierte con suerte al 5%, obtiene unos 200 euros al año de lo que pagará unos 40 de impuestos. De lo que tiene para gastar, aproximadamente 60 euros al mes se le van en otros impuestos. Y de los 1.800 con los que puede pagarse la vida, tendrá que pagar el IVA, los impuestos de la gasolina y si tiene vicios, los impuestos al alcohol y al tabaco. Una persona normal puede pagar de media alrededor del 12%/16%, unos 250.

Resumo en cifras mes:

· Coste empresa: 4.000
· Sueldo bruto: 3.000
· Neto tras todos los impuestos: 2.000
· Total impuestos pagados: 2.000

Ya es escalofriante que el 50% sean impuestos. Ahora le añadimos el de patrimonio. Le corresponden aproximadamente 750 euros, unos 60 mensuales.

· Coste empresa: 4.000
· Sueldo bruto: 3.000
· Neto tras todos los impuestos: 1.940
· Total impuestos pagados: 2.600
 
Del coste que le supone a la empresa, al neto libre de impuestos hay un bocado del 52%. Si no tiene ataduras familiares o de otro tipo, esta persona lo que hará será emigrar.

Si el patrimonio hubiera sido de 2.000.000, el reparto sería un tercio para el trabajador, dos tercios para el Estado. Si fuera 2.500.000, llegaríamos al límite del 70% que estaba establecido en su época. Eso es confiscar.


Con respecto a la progresividad también hay trampa. No es lo mismo la progresividad al valor absoluto que la progresividad al porcentaje del impuesto. Si el tipo fuese único, el importe a pagar también sería progresivo, puesto que se pagaría más al pagar más. Un tipo único del 10, por ejemplo, hace que a un mileurista le retengas 100 euros y a un millóneurista le retengas 100.000  Si eso no es progresividad, que venga Dios y lo vea.

En algún debate he puesto el siguiente ejemplo: llegas a un bar, te pides una cerveza y si no tienes recursos te la dan gratis, si eres mileurista te cobran 1'50, si eres el tipo del ejemplo que puse antes te la cobran a 5 euros, y si ganas 100.000 euros al año te la cobran a 15. ¿Qué lógica tiene eso?

Todos los impuestos son injustos, pero los impuestos proporcionales serían menos injustos.
« última modificación: 19 Septiembre 2011, 11:27:32 por Martinetti »

Desconectado Martinetti

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #9 en: 19 Septiembre 2011, 11:24:08 »
Rectifico los cálculos. He visto la tabla impositiva y los primeros 700.000 quedan exentos. A nuestro ejemplo anterior le correspondería pagar 750 euros.

Desconectado RubenS

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #10 en: 19 Septiembre 2011, 15:37:31 »
Mi opinión es que deberíamos dar un golpe encima de la mesa y votar un partido alternativo al bipartidismo existente, que para colmo quieren quitarse de encima los partidos pequeños. La verdad que no me gusta absolutamente nada la política y por desgracia no me identifico con ningún partido (por desgracia porque ninguno encaja con mis ideales), pero que necesitamos un cambio a la voz de YA no creo que lo dude nadie :ok:



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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #11 en: 20 Septiembre 2011, 13:27:45 »
Sigo con el tema de la educación. Hoy hay huelga en muchos institutos en Madrid. Hay menos profesores y se les ha ordenado dar más horas lectivas -que no de trabajo. ¿Qué opináis? Algún profesor de instituto hay por aquí además

Desconectado Camelot

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #12 en: 20 Septiembre 2011, 13:35:34 »
Pues yo vengo a hablar de Dinero Público y Dinero Privado.

Ayer cuando salí del curro me dio por poner La Ventana de la Ser y tienen como invitados a unos chavales de 20 años que hablan de como ven ellos la política.

Y uno soltó que el Dinero Público es bueno y demás, pero yo me como el tarro y llego a decir que el dinero público es circunstancial, pues todo lo que hace realmente avanzar a la economía es el privado. Y ojo, porque aqui viene lo que el chaval ese no sabía ver, que dinero privado también es el mío que soy un trabajador y lo gasto como quiero.

Es que se hace mucha demagogia con eso, que si incrementar el dinero público para todos, etc... cuando en realidad, tal y como está el Gobierno y las Autonomías lo de "Público" es sólo una etquieta bonita de decir "Privado" porque hacen lo que le dan la gana con él sin contar con nosotros.

En fin, el dinero Público es una falacia para mi hasta que uno aquí me de razones para cambiar de opinión xD

Desconectado jay

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #13 en: 20 Septiembre 2011, 20:01:14 »
Sigo con el tema de la educación. Hoy hay huelga en muchos institutos en Madrid. Hay menos profesores y se les ha ordenado dar más horas lectivas -que no de trabajo. ¿Qué opináis? Algún profesor de instituto hay por aquí además
Yo opino que están en huelga porque aquí gobierna quien gobierna. Lo mismo pasa en todos los sectores públicos. En Andalucía tienen 25 lectivas y nadie protesta.
De todas formas, es lo de siempre, en cualquier país se indignan contra el gobierno y las leyes; aquí nos indignamos contra entelequias, sistemas y demás, porque los que se quejan están como locos por la música (no sé si me explico).
Pues yo vengo a hablar de Dinero Público y Dinero Privado.
Si el remedio fuera que los gobiernos se gastaran más y más dinero público:
-Ya sa habría parado la crisis, porque es lo que han estado haciendo.
-Ya habrían tomado la decisión hace tiempo de sacar la impresora de billetitos.

Desconectado Martinetti

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Re: Elecciones 20-N: Debate de ideas
« Respuesta #14 en: 20 Septiembre 2011, 23:58:48 »
Hoy ha habido linchamiento público de Esperanza Aguirre. Dijo que no todo la enseñanza tiene que ser gratuita. Luego rectificó y dijo que se refería a los Máster. Es típico de Aguirre, a la que le puede su fondo liberal, pero luego no se atreve a llevarlo a cabo. Eso sí, ha habido casi unanimidad en condenarlo, incluso casi dentro del PP. Se ve que el personal ha hecho sus números en cuanto a votos y sabe que por aquí perderían muchos votos.

Vamos con números: En Andalucía el presupuesto de educación (incluyendo coste de la deuda y gastos comunes) asciende a unos 7.500 millones de euros. Esto supone:

- 880€ por habitante/año
- 2.700€ por trabajador (algo menos porque parte la pagan madrileños o catalanes)
- 4.000€ por alumno (hay 1.8 millones no universitarios)
- Hay 120.000 profesores

Esto me lleva a las siguientes preguntas:

- ¿Por qué yo que no tengo hijos tengo que pagarle la educación a los que han querido tenerlo?
- Si tuviera que pagarla, ¿no debería elegir yo a qué colegios dar mis 2.700?
- A 20 alumnos por clase en primaria y 25 en secundaria, salen unos 80/100.000€ por clase. Eso no da para mucho. ¿No sería mejor entonces que hubiera competencia entre colegios y entre profesores de manera que los que más aportaran a sus alumnos fueran más demandados y cobraran más? Eso solo se puede conseguir si se privatiza todo el sistema.